兵器知识30年系列访谈：马式曾谈中国轻武器

视频说明：轻武器资深专家马式曾做客网易谈中国轻武器

轻武器资深专家马式曾

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轻武器资深专家马式曾

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近日，中国轻武器资深专家马式曾出席了《兵器知识》杂志社与网易军事联合举办的“30年兵器知识，30年中国兵器”系列访谈。在访谈中，马老师详细介绍了中国轻武器改革开放30年来的发展历程，讲述了中国班用枪族、机枪、手枪的发展脉络。

马老师在访谈中还坦率指出了89式重机枪存在的精度问题，95式自动步枪在人机工程、制造质量等方面存在缺陷。他还认为无托式步枪尚未经过残酷实战经验，还不能认为无托式步枪优于有托步枪。

访谈实录

兵器知识：各位网友大家好！30年《兵器知识》、30年中国兵器，今天我们特邀的嘉宾是轻武器资深专家、中科院科普讲师团讲师之一，中央电视台《走进科学》、《装备时空》栏目等特邀嘉宾马式曾老师，马老师你好。

马式曾：你好。网友朋友们好。

一、八十年中国轻武器的发展

兵器知识：我们想请您先谈一下八十年代中国轻武器的发展，它定型了哪些型号，有些什么特点？

马式曾：八十年代轻武器首先定型了两个，但没有广泛应用于装备，冲锋枪也定型了两支，最主要的是班用武器里定型了一个81枪族和一个5.8毫米枪族，还定型了7.62毫米的狙击步枪，定型了一个67-2式机枪，还有一个88式，还定型了一个35毫米榴弹发射器。

八十年代基本定型了这些，其中主要的是班用枪族，5.8式开始，是这样的状态。

兵器知识：建国以后，中国基本没有专用的狙击武器，为什么79年和85年定型了79式狙击步枪和85式狙击步枪，当时使用的背景是什么？

马式曾：各个国家使用枪械的传统习惯是不一样的，我们国家从解放前到解放后，部队里基本没有单独的狙击手编制，用狙击步枪比较少。1979年边境冲突以后，对方有狙击步枪，而且对咱们的前线战士威胁比较大，在这种新的战斗条件，对方有，我们没有，我们也应该搞狙击步枪，所以在1979年之后我们搞了一个7.62毫米的狙击步枪，这个枪搞了以后，发现弹道与瞄准镜不匹配，还有一些其他的毛病，85年时根据弹道的实际情况修正了瞄准镜的分划，还进行了一些其它相应的改进，定型了一个85式7.62毫米的狙击步枪，现在这个步枪在部队、武装警察、公安系统里至今还广泛应用。

兵器知识：67-2式机枪是不是也比较早？

马式曾：67-2比较早，最早是1958年启动，大跃进过程中开始研制中国轻重两用的机枪，也叫两用机枪。1958年研制，1967年定型，当时正处于文化大革命的状态，受到了文化大革命的干扰，产品质量不太好。

后来改进了一下，从可靠性和设计精度上，出了一个67-1式，整个重量25.6千克，使用起来，在可靠性和射击精度等方面有了提高，但使用起来比较重。1979年边境冲突之后，就进行了改进，主要枪身变化不大，把枪架改成了滑动式的，原来前架的三角是扎在地上不动的，要挑动起来比较重，能量全靠整个地面吸收，而且架子比较重，加起来有26公斤左右。在1979年时感到太重，所以减轻到了15公斤，减了十来公斤。

这么轻的架子，要想保持原来的射击精度，架子扎在地上肯定不行，所以把枪架的设计思想改成雪橇式的，枪架下面可以在地上来回滑，整个射击过程中，武器的后坐由肩部消耗一部分能量，既减轻了重量，又保证了射击精度，所以出了67-2，是这样一个过程。

二、高层领导的战争印象延迟了中国的小口径枪械

兵器知识：80年代，小口径武器在世界开展得如火如荼，为什么这时候中国还研制了7.62式毫米枪族？

马式曾：很多网友和杂志读者都有这个问题，这与中国的历史有关。第一，解放战争、抗日战争阶段，不管是战士还是基层干部，到了80年代基本都提到了中层或高层领导，在这部分人里，对于日本的三八式步枪，口径比较小，6.5毫米，经常表现为杀伤威力不足，我方的八路军战士受伤以后，养两天伤，马上又要投入到战场上继续战斗。我们缴获日本鬼子的三八枪，是以敌人之枪还治敌人之手，日本鬼子被打了之后，马上也回到战场了，（给大家）形成了一个印象，打击威力小。

在八十年代时，这些中层、高层形成了印象，小口径打不死人，威力小，不管美国那边怎么样，咱们没有实际见到，所以要慎重。这一思想延迟了中国人装备小口径的决策。

说起来要向网友们交代，三八式的口径虽然小，但当时它设计的弹头直径与弹头长度之比是2.6倍，这在当时所有的步枪里是没有的，没有那么长。三八式的枪弹在膛里转一圈，走的距离是200毫米，但79式狙击步枪膛内走一圈是240毫米以上。这意味着什么？三八式在当时的子弹里，旋转速度特别快，这样方向性就好，没有翻滚，而且当时我们的作战距离往往都是三四百米以内。

但到五六百米以后，三八式丧失稳定性以后，杀伤力更强，弹头长度和弹头口径比更大，起到的“绞肉机”作用更强，实际上它只是对中近距离上的匹配注意不够。但那时候因为形成了误解，这个误解造成中国小口径决策推迟，是影响因素之一。

第二个因素，中国的特定历史，60年代末，70年代时备战备荒，深挖洞、广积粮，准备打世界大战，当时枪弹储备特别多，量非常大，如果马上装备小口径，这些弹怎么办？会是很大的浪费，56式机枪弹也没说杀伤力不足，为什么不用？有了大量7.62弹过度地储备，消化这些需要时间，所以不急着用小口径。

第三个原因，在装备发展中，1958年跟重机枪一样，也搞了一个六三式自动步枪，优点是把步枪和冲锋枪合而为一，这个方向是对的，但当它研制成功以后遇上了文化大革命，生产的质量很差，当时说工人当家是主人，主人制造的产品不需要检验，厂检不需要，军代表更不需要，没有质量管控，踢开管控自己生产，那质量就很难（保证）。因为受到文化大革命的干扰，六三自动步枪定型以后，生产质量比较差。拿到部队就出现了问题，早上还能瞄准准星，到晚上就不行了，后来部队都反映，还不如给我五六式半自动的。

到了1979年末，80年代初，只好撤装备。武器弄不好，从定装、列装到撤装的损失是相当大的，接受了六三式步枪的教训，中国搞小口径就要稳妥，这三个因素使得中国决策小口径不着急，小口径可以继续研制，但要继续搞一个7.62的枪族，把那个做完，还要稳妥，在那个的基础上缩小口径，装备部队以后看看打的情况怎么样，好了之后既解决了中国的怀疑，又消耗了库存，走的路还很稳妥，三者合一，出现了81式。

81式出现之后，质量确实还可以，到现在为止，国内在用，出口到国外的反映一直也都是可靠性高，AK47的原设计者卡拉什尼科夫来到中国说，81式是AK47之后最好的继承者。81式的效果是这样传下来的。